09:23 

Историческое злобственное.

Maen
Лиса. Временами даже лис.
Пару недель назад многие бурно обсуждали выдержки вот из этой статьи "Средневековая Европа. Штрихи к портрету". Статья раскрывает нам познания автора о, собственно, средневековой Европе (вплоть до XVIII века) и служит дополнением к его же книге "Христианство и спорынья" (звучит многообещающе).

Среди источников замечена (в самом начале статьи) "Книга для чтения по истории Средних веков" Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. – М., 1951. Интересно, чего хорошего может быть написано о феодализме и капитализме в советской книге 1951 года издания? Собственно, сам автор пишет в духе тех же "книг для чтения", акцентируя наиболее неприглядные моменты. Эдакий Сорокин от истории.

Чего стоит хотя бы его искренняя уверенность в том, что "моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало". (no comments)

"Бедняки не только не мылись, но и не стирали одежду - у них не было смены белья. У большинства вообще была только одна рубашка, что и немудрено - одежда стоила чрезвычайно дорого. Самая дешевая рубашка из грубого полотна стоила столько же, сколько дойная корова."
(Интересно, автору не приходило в голову, что крестьяне лен производили и у них не было причин пытаться его купить? Крашеную ткань уже надо было покупать, но в ней и не ходили каждый день.)

Мне вспоминается миниатюра из старого учебника по истории Средних веков, где изображены были угнетаемые крестьяне на барщине (век примерно XVI). Суконные куртки, штаны; одна крестьянская женщина, лениво тыкающая граблями в траву - явно в корсаже, явно не в одной юбке, да еще и в шляпе с вуалью. Может, конечно, самой дешевой рубашки из грубого полотна ни у кого из изображенных и не было... =)

"В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения."
Проповедники - это все население? У нас сейчас тоже много к чему призывают, и что, многие ведутся? Католичество запрещает предохранение и аборты - много народу в насквозь католических странах следуют этим запретам?

" Христианский маразм доходил даже до того, что в уставе католического женского монастыря св. Клариссы в Мюнхене сестрам строго запрещалось пользоваться бумагой после посещения уборной. Результат не заставил себя долго ждать - в средние века Европа просто утопала в грязи и всевозможных эпидемиях."
А все из-за одного монастыря...

" К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием. Или же использовать хворост вместо дров."
Идея использовать хворост вместо дров, видимо, могла прийти в голову только просвещенным инквизиторам. Интересно, чем же тогда камины в замках топили, как не дровами? Христианскими младенцами?

О сортирах. Впечатлительным лучше не читать.

"Верх сортирного комфорта в те времена выглядел примерно так, как показано в фильме «Черный Рыцарь» - дыра с лежащим рядом пучком соломы... Взгляните на старинные гравюры: небольшие пристройки на внешних стенах замков и домов - это вовсе не сторожевые башенки для стрелков, а сортиры с отверстиями системы «очко», только испражнения стекали не в отстойники или в выгребные ямы, а падали на зазевавшегося под стенами замка крестьянина." ("Не стой под стрелой!" Нечего крестьянам прямо под замковым сортиром ворон считать.)

"D (02:20:43 24/08/2008)
Может, автор пару раз не попал в дыру? Промахнулся? И теперь в обиде? А может, и попал... Весь..."


Мне интересно, в какой стране живет автор. Он воспевает время "после XIX века", когда человечество наконец-то обрело знания о гигиене и канализацию, перестало выливать помои на улицы. Тыкает нас носом в ужасы и грязь тех времен - времен туалетов с дыркой в полу. Однако ж автор, видимо, не знает о том, что во многих провинциальных городах есть множество частных домов, в большинстве которых удобства ограничены тем самым сооружением с дыркою (иногда - одним на несколько домов), а вода поступает в эти дома посредством ведер, носимых от колонки и обратно. Более того, в центре нашего просвещенного города есть много двухэтажных жилых строений, в которых даже такой канализации нет, и все переработанное жильцами выливается на те же улицы, по которым ходят отнюдь не только бабы Маши и дяди Коли. И пахнет там примерно так же, как в грязном Париже (хорошо что дождь все смывает =)).

Продолжение.

"За отсутствием запрещенных христианством бань цивилизованный и просвещенный Париж плескался в городских фонтанах средь бела дня. Остальные граждане не мылись вовсе." Что, все благородные дамы прямо в корсетах? Или - страшно представить! - без оных?

Да, в Лувре и, кажется, Версале действительно не было туалетов. Да, при Людовике XIV с гигиеной стало совсем плохо. Но чего ж одну Францию-то (даже не всю, а только Париж) мусолить? Аль других регионов нет? Или про них просто не нашлось настолько же душещипательных подробностей? (АПД: нашлось. Про Окситанскую деревню середины XIII века, если я правильно помню. Про то, что вши были у всех в диких количествах.)

"При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет (XII-XV вв.) на мужские штаны-панталоны состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев."

То есть, ландскнехтская мода идет лесом. Вообще, тормоза какие-то эти средневековые люди - пищу ели уже черт знает какое столетие, а вот до удобной одежды только сейчас додумались.

АПД.: Какие века указаны? Где этот товарищ видел штаны из ленточек в 12-14 веках? Может только в 15 они появились, и то - не из ленточек, а с прорезями, где была видна подкладка. (Интересно, для чего служили те же прорези на рукавах, по мнению автора?) Фигасе - сшивные шоссы у нас, оказывается, "штаны из ленточек"...

"А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции."
Доспехи жрали, солому жрали, стену замка обглодали; и только кислым пивом запивать, иначе какие вы к черту рыцари? Вина захотелось? Хрен! Только пиво, и чтобы непременно кислое!

"Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше."

Ну, это вообще вранье, равно как и то, что всю нужду рыцарь справлял прямо в латы. Нету у них железной ж*пы, нету! Можно подумать, что рыцарь путешествовал в гордом одиночестве, в компании таких же несчастных, у которых доспех не снимался. Собственно, далее автор развивает мысль:

" Кроме того, на солнцепеке в латах ему было невыносимо жарко… Но снимать свою броню во время боевого похода бесстрашный рыцарь не рисковал – в смутные времена средневековья было полно киллеров." Даа, прямо так и спали в латах, среди киллеров. Вот прямо так и вижу - киллер, оптический прицел, кейс с баксами, получаемый у сарацина...

Кстати, интересно, как рыцари в доспехах деревенских девственниц уестествляли? Или девушки их ждали по нескольку часов, плетя кружева?

"Лишь в исключительных случаях, когда вонь из-под рыцарских лат становилась невыносимой и под лучами полуденного солнца они раскалялись так, что терпеть уже не было мочи, благородный рыцарь орал слуге, чтобы тот вылил на него сверху несколько ушатов холодной воды."
Ага, слуги-то были! Видимо, никто не учил их снимать и надевать на рыцаря доспех...
Какая экспрессия, каков язык! Автор как будто сам был в описываемых временах ).

"Представления о защите женской чести у рыцарей тоже были весьма специфичными: по понятиям того времени каждый рыцарь считал, что его собственные честь и достоинство оскорблены, если он видел женщину, принадлежащую другому рыцарю. Отбить женщину у собрата по мечу каждый рыцарь считал своим долгом. С этой целью он либо сразу бросался в бой, либо, говоря нынешним криминальным языком, «забивал стрелку» конкуренту на ближайшем рыцарском турнире. Причем мнения той, из-за которой разгоралась драка, никто не спрашивал – дама автоматически доставалась тому, кто побеждал в рыцарской разборке."

Господа историки, объясните глупому мне, как дама могла кому-то принадлежать? Я такие вещи видел только у Мэлори, но не думаю, что он может считаться серьезным историческим источником. Как оформлялось право собственности на даму и что по этому поводу думал ее муж? Какого черта он вообще ее отпускал шляться незнамо где с каким-то рыцарем?

"Согласитесь, что если поставить рядом описанного выше средневекового рыцаря и любого современного захудалого мужичка, то последний будет выглядеть куда как привлекательней. Ему вполне можно простить и мужской эгоизм, и склонность врать и заначивать деньги, и еще массу грешков, присущих всем современным «сво»."

Дорогой автор, мы уверены, что женщины теперь оценят тебя по достоинству. =) И простят тебе и эгоизм, и склонность врать, и заначку сможешь оставить себе (главное, жене дай свой опус прочитать).

"«Иногда для важных персон накрывали особый, высокий стол. Блюда подавали в закрытых сосудах: как для того, чтобы сохранить пищу горячей, так и для того, чтобы предохранить ее от грязи (в пищу могли попасть насекомые, может, даже и мелкие животные) и от яда…» (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI – XIII веков. – М., 1978. – С. 67 – 71.)"

(Что-то мне это напоминает. Контейнеры для еды, например...)

цитата из разговора:
"D (02:15:42 24/08/2008)
Не знаю, я вот сковородку кастрюлей придавливаю, чтобы кот или кошка крышку не снесли. Йа средневековая?)"


"Еще король Филипп-Август (тот самый, потерявший сознание от парижской вони) решил с запахами бороться единственным доступным ему способом: в 1190 году он издал поощрительные правила, предоставляя привилегии тем, «кто имеет право приготовлять и продавать все сорта духов, пудры, помады, мази для белизны и очищения кожи, мыла, душистые воды, перчатки и кожаные изделия». Но народу тогда было наплевать, как кто пах, привыкли уже, и духами никто не пользовался."


Логично предположить, что оные притирания, духи и пудры уже производили, иначе откуда бы король про это узнал? А раз производили - значит покупали, иначе производство давно бы уже перестало функционировать. Или парфюмеров, как убогих, из жалости кормили?

"«На Западе и Востоке к ароматам отношение разное. В странах Европы в средневековье люди почти не мылись и, чтобы отбить вонь, обмазывали себя пахучими смесями из десятков ингредиентов». (врач-сексолог Диля Еникеева «А я милую узнаю по подмышкам» www.enikeeva.ru/press/Sex&Love/New%20Articles/M...)"

Тоже хороший, достоверный источник. Пикуль тоже хорош. Автор, к сожалению, забыл сослаться на "Анжелику", что лишило нас еще пары перлов.

"Потом средневековые женщины решили, что мужчин привлекают беременные"
А мужчинам не забыли об этом сообщить? Русский язык автора оставляет желать.


"Если вы внимательно прочитали все вышеизложенное, то изобретение специального платка для «отгона мух» удивления вызывать не должно - существование огромного количества мух в тех условиях вполне естественно."

А у меня мухобойка есть...

"Например, в Юго-Восточной Азии облысение, достаточно редко сейчас встречающееся, считается большой неприятностью и ассоциируется с каким-то заболеванием. Сейчас никто не помнит, с каким именно, просто существует народное мнение: если лысой - то больной. Но тогда, когда в ЮВА появились первые лысые европейцы - колонизаторы, связь была наглядной. Они женились на местных красотках, те умирали со временим вслед за европейцем, в памяти народа это осталось."

Красотки, вышедшие замуж за местных, не умирали? Вообще?

"Столь широко распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие симпатичные насекомые с потолка не сыпались."

Скорее защищали от сквозняков и сырости, а также способствовали уединению.

"Вши в Европе стали исчезать только после изобретения мыла."
no comments.
И так далее, там еще 4 страницы, на которые меня не хватило.


В общем, автор усиленно подгоняет источники под свою лажу, акцентируя неприглядные стороны жизни. Я, когда читал "Историю нравов" Фукса, мог бы подумать, что в прошедшие эпохи любились все и всё время, "без перерыва и выходных" - тоже за счет расстановки акцентов.

@настроение: звенящая ранняя осень

@темы: homo ludens, история, мысли вслух

URL
Комментарии
2008-09-05 в 09:41 

Морриган Куарэллах
Женщины отдаются Богу, когда дьявол уже не желает иметь с ними дело (С. Арну)
Мда... сама видела этот опус, сидела и думала: а влияние сарацинской культуры у нас уже отменили... потому как рыцари, вернувшиеся из Святой Земли зачастую приобретали дурную привычку мыться часто. Вообще, согласно этой статье, возникает ощущение, что Европа была прямо-таки вообще изолирована, как закрытый город Арзамас-16.

2008-09-05 в 09:46 

Лиса. Временами даже лис.
Морриган Куарэллах, верно, и мыло из крестовых походов привозили, и Испания (вполне себе христианская) испытала серьезное влияние арабсткой культуры (то же мыловарение, к примеру, чтобы далеко не ходить). Но автору по сараю, он же не истины ищет, а хочет свою точку зрения навязать.

Интересно то, что книга, приложением к которой является статья, называется "Христианство и спорынья" и доказывает, что оная религия возникла в результате массовых отравлений спорыньей.

URL
2008-09-05 в 09:46 

Ну и что? Мало ли у нас глупых книг.

2008-09-05 в 09:50 

Лиса. Временами даже лис.
Анри д_Ор, мало ли у нас глупых людей? Прочитают такое, и ведь поверят. А потом всякие реконструкторы вот это "оно" и реконструируют, и получается у них именно оно...

А сколько комментариев к постам с выдержками из этой статьи о том, что "вона оно как, а я и не знал, спасибо за просвещение!" и "какие дикие люди были!"

"Скажи человеку, что на небе 325898753256 звезд - он поверит.
А напиши "Осторожно - окрашено!" - он помакает пальцем и, конечно, вымажется."

URL
2008-09-05 в 09:53 

Raentor , ну поверит и поверит. Тот кто поверит, реконструкторам не станет, вот и все. К тому же руку даю на отсечение, что забудет он все это вскоре после прочтения.

2008-09-05 в 09:53 

Лиса. Временами даже лис.
Кстати в тему, из комментариев (net-cat.livejournal.com/275956.html?thread=9346...):

"(голос популяризатора истории из XXIII века): в те далекие времена (конец XX-начало XXI) люди в городах мылись всего один раз в день. Больше того, они имели обыкновение наутро одевать ту же самую обувь, которую носили вчера вечером, по много раз пользовались одной и той же зубной щеткой (в этом месте дамы бледнеют и прикрывают рот рукой), а заходя домой с улицы не проходили практически никакой санобработки! Я уже не говорю о такой мерзости, как общественные столовые приборы или об отвратительном обычае так называемых "французских поцелуев", заключавшемся в обмене слюной между влюбленными! (слушатели: о, ужас! какие дикие времена были...)"

URL
2008-09-05 в 09:55 

Raentor , кстати, не исключено, что эта шутка станет правдой :)

2008-09-05 в 09:58 

Лиса. Временами даже лис.
Анри д_Ор, не люблю когда в общественном сознании плодят штампы - как о "Доблестном Рыцаре и Прекрасной Даме", так и вот об этом. Вообще стереотипов и штампов не люблю. И так уже видел кучу умных людей, которые мне восклицали "А вот в "Анжелике" написано ..." (еще эта чертова "Анжелика" была мною замечена в качестве источника для вузовского учебника по культурологии)

URL
2008-09-05 в 09:59 

Лиса. Временами даже лис.
Анри д_Ор, даже скорее всего станет, если человечество доживет до этого времени.

URL
2008-09-05 в 10:21 

Да, я тоже эту ахинею читала. Целиком не осилила. Явный перебор.

Да, многие могут решить, что так и было.
Люди охотно верят во всякие мерзости.

2008-09-05 в 10:24 

Лиса. Временами даже лис.
Солльх., ага, и потом станут доказывать всем остальным, что было именно так.

URL
2008-09-05 в 11:23 

не люблю когда в общественном сознании плодят штампы - как о "Доблестном Рыцаре и Прекрасной Даме", так и вот об этом.
На этом штампе родились рыцарские романы, а те послужили источником для фентези. ))))
Вообще стереотипов и штампов не люблю.
Но люди так живут:)
И так уже видел кучу умных людей, которые мне восклицали "А вот в "Анжелике" написано ..." (еще эта чертова "Анжелика" была мною замечена в качестве источника для вузовского учебника по культурологии)
Ну если человек приводит любовный роман как источник, то значит, не так уж он и умен, только и всего :) А на кой переживать из-за неумных людей :)

2008-09-05 в 13:07 

Лиса. Временами даже лис.
Анри д_Ор, ну вот хочется мне, чтобы умных (или хотя бы образованных) людей было побольше =)

URL
2008-09-05 в 13:49 

Анри д_Ор, воистину, тот день, когда мы перестанем переживать за окружающих нас людей, будет днем победы разума над глупым сердцем. И, по совместительству, днем нашей духовной смерти.

2008-09-05 в 14:26 

Raentor , Вообще стереотипов и штампов не люблю. И так уже видел кучу умных людей, которые мне восклицали "А вот в "Анжелике" написано ..."
Это не про Жиля де Реца вы вспомнили? :)
А кстати, почему вам так не нравится "Анжелика"? Из-за штампов?

2008-09-05 в 18:04 

Raentor , ну, ум и образование совсем разные вещи ))) Хотя жаль.

Солльх. , невозможно переживать за все человечество. И в любом случае, как говорят: "Свою голову не отрежешь, другому не приставишь" :)

Скарлетт. , вопрос, конечно, не ко мне, но дамский роман это не шедевр литературы. :)

2008-09-06 в 03:35 

Лиса. Временами даже лис.
Скарлетт., "Анжелика", так же как романы Дюма, мне не нравится степенью достоверности изображаемого. Причем в "Анжелике", как в романе любовном, эта степень меньше, чем у Дюма (потому что все вертится вокруг пи... Анжелики, и больше ничего не надо от истории - только обеспечить новый ракурс). Аудитория же у романов громадна, и в память оно, естественно, западает. А потом начинается...
Я не против этого произведения как такового, я против его использования в качестве исторического источника. Это все равно что ссылаться на "Незнайку на Луне".

Я вспомнил и вашу фразу тоже, но дело в том, что в тот же вечер к нам пришли друзья и Иллинэ почти слово в слово повторила сказанное вами о Жиле де Лавале и вычитанной в "Анжелике" его истории. И вот тут-то мне и поплохело...

Анри д_Ор, увы, да, но часто ум и образование совмещаются, что не может не радовать )

Черт бы с ним - с дамским романом как не шедевром литературы. Дело скорее в том, что дамский роман - не исторический труд, и доверять описанному надо с оглядкой, что не все понимают.

Зато из той же самой "Анжелики" я когда-то узнал слово "атанор" =)

URL
2008-09-06 в 04:01 

Северус! Рассосись, сделай одолжение!
признаюсь честно - статью ниасилила... 0_о по причине крайне уважительной - ржать ночью нельзя.
самое печальное, что именно такого рода писанина почему-то большинством считается правильной... ну не предложишь же каждому среднестатистическому гражданину рыцаря-рекона одеть и раздеть рыцарь раньше же сбежит. дабы гражданин на личном опыте убедился, что не надо читать большевистских газет всякую муть и принимать ее на веру, без должного осмысления.

2008-09-06 в 04:18 

Лиса. Временами даже лис.
Remi_, увы! Впрочем, лучше поберечь рыцарей, чем всяким гражданам давать их одевать-раздевать =)

Интересно, хотя бы кто-то этот опус осилил? Или всех вырубало на первой-второй странице? Впору медаль давать "За прочтение" )

URL
2008-09-06 в 04:28 

Северус! Рассосись, сделай одолжение!
а надо ли себя насиловать осиливать?

2008-09-06 в 04:30 

Лиса. Временами даже лис.
Remi_, вряд ли надо. Однако интересно, смог ли кто-то это все прочитать )

URL
2008-09-06 в 04:31 

Северус! Рассосись, сделай одолжение!
:)

2008-09-06 в 08:49 

Лиса. Временами даже лис.
Анри д_Ор, кстати, рыцарские романы родились еще в пору расцвета рыцарства. Не думаю, что де Труа или фон Эшенбах настолько летали в облаках, что не заметили окружающую действительность ). Да и не так-то там все и радужно, и даже у Мэлори радужности явная нехватка ). (Чего стоит Гавейн, потерявший свою даму...)
Да и не про то они, эти романы, ИМХО. Не являются они зарисовками быта рыцарей (львы, например, в Британии не водятся =)). Скорее рыцарские романы есть иносказание Пути и описание преображения искателя.

URL
2008-09-06 в 15:24 

Raentor Я вспомнил и вашу фразу тоже, но дело в том, что в тот же вечер к нам пришли друзья и Иллинэ почти слово в слово повторила сказанное вами о Жиле де Лавале и вычитанной в "Анжелике" его истории. И вот тут-то мне и поплохело...
Аншлаг! Аншлаг!!! :lol:

2008-11-02 в 13:45 

ycnokoutellb
Галерея средневековых изображений о гигиене
www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php...
Опровержение статей Абсентиса о "грязном" средневековье
1. - Грязная тема.
www.ateismy.net/content/spravochnik/history/grj...
2. - Было мыло!
www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsenti...
3. - Восемь мифов о Средневековье
www.ateismy.net/content/spravochnik/history/8mi...
4. - Сайт о чистоте и гигиене в Средних веках.
earving.nm.ru/bath.html
5. - С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsenti...
6. - Грязная тема 2.
www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsenti...

2008-11-09 в 12:35 

Лиса. Временами даже лис.
ycnokoutellb, спасибо! Вы очень соответствуете своему нику =)

URL
   

Лисья нора

главная